这时，伯特兰主教礼貌地打断阿博的话，起身发言，说我们应该记得，1324年时，巴伐利亚的路易曾经干涉萨克森宣言，使事情更加复杂，并且激怒了教皇。不知为了什么缘故，路易确认了佩鲁贾的命题(伯特兰面带浅笑说，皇帝如此热切地称扬他自己并不实践的贫穷，也实在令人费解)，和教皇对抗，指责他，说他挑起丑闻和倾轧，最后又骂他是个异教徒，是煽动异端的人。

“不尽然是这样的。”阿博试着调停，说道。

“就实质上而言便是如此。”伯特兰尖锐地回答。他又说皇帝不该干涉教皇颁布敕书，最后教皇才命令迈克尔到教廷去。迈克尔写信推辞，说他病了——没有人怀疑他的话——又派佩鲁贾的杰安。费丹兄弟和安麦·卡斯托迪前往。但是，伯特兰又继续说，佩鲁贾的教皇党员却通告教皇，说迈克尔兄弟不仅健康无恙而且和巴伐利亚的路易交往。无论如何，过去的事就算了，现在迈克尔兄弟气色不错，应该可以到阿维尼翁去了。不过，主教承认道，事先考虑迈克尔见到教皇时将说些什么话总是比较好的，那也正是此刻双方人员所做的事，因为没有必要将每个人的目标恶化，而且应该化解一个慈爱的父亲和他忠心的儿子之间，没有理由存在的争论，只为了一个世俗之人的介入，才会使这争论变得如此炽烈；更何况不管这个人是皇帝还是总督，和圣母教会存在的问题根本没有丝毫瓜葛。

阿博又接口发言，说虽然他献身教会，又是一所修道院的院长，他并不觉得皇帝对这些问题应该保持不闻不问，至于理由何在，巴斯克维尔的威廉兄弟稍后将详加说明。但是，院长又说，第一部分的辩论在教廷代表及圣方济格子民代表之间的地域进行，是十分合宜的。圣方济格修士们参与这次会议，便表明了他们是教皇最忠心的臣民。然后他请迈克尔兄弟或他的同伴，说明他在阿维尼翁所要坚持的地位。

迈克尔说，他感到十分高兴，卡萨尔的乌伯蒂诺也能参与今早的会议。1322年时，教皇曾请乌伯蒂诺就贫穷的问题提出一份完整的报告。乌伯蒂诺是个博学而且信仰虔诚的人，由他来归结而今圣方济格修会所遵行的信念，应该是再理想不过了。

乌伯蒂诺站起身，他一开口说话，我便明白了何以他在为传教士及廷臣之时，会激发那么多人狂热的情绪。他的姿态热情，声音具有说服力，笑容迷人，说理清晰而详尽，当他说话时，听众会被他紧紧扣住。他开始极有条理地探讨支持佩鲁贾命题的理由。他说，最重要的，大家应该认清基督和使徒的地位是双重的，因为他们是新约教会的高位神职者，就这一方面而言，他们拥有分配和施与的权威，布施穷人和教会的神职人员，在《使徒行传》的第四章中写得很清楚，这一点无人争辩。但其次，基督和使徒也是独立的个人，是每一种宗教完备的基督，也是世界的渺视者。

以此而言，“拥有”有两种论定的方式，其中之一是世俗的，由皇帝的法律界定“我们的”一词，因为我们称在我们防御下的东西为“我们的”，假如有别人想将那东西拿走，我们有权声明所有权。因此，就世俗的意义而言，提出所有权对抗想拿走该物的人，并向皇帝的法官诉请，是一回事；(为了确定基督和使徒就此意义而言拥有财物纯粹是异端的说法，他又列举《马太福音》第五章里所言：“有人想要告你，要拿你的里衣，连外衣也由他拿去。”《路加福音》第六章里也有相同的说法，耶稣为自己解除了所有的权力和君权，对他的使徒亦然。另外，在《马太福音》第十九章里，彼得对上帝说，为了跟从它，他们已舍弃了一切东西。)

但在另一方面，为了仁爱的目的，世俗之物仍是可以拥有的，如此一来，基督和他的门徒因与生俱来的权利而拥有财物，这种权利称之为“ius poli”，意即天上的法律，在自然的情况下，不牵涉到人为的干涉，然而“ius fori”则是指由人类契约产生的权力。就所有权而言，在最初区分之前，财物就像是那些并不属于任何人所有，却允许他去取得的东西，是属于所有的人所共有的，然而直到原始的罪恶之后，我们的祖先才开始区分财物的所有权，于是便是有了世俗的管辖。这是我们现在都很清楚的。但是基督和使徒仍以最初的方式保有财物，因此他们有衣服、面包和鱼，正如保罗在《提摩太前书》中所言：“只要有衣有食，就当知足。”因此基督和他的门徒并不是为了“拥有”而据有这些东西，而是为了要用它们，他们仍是绝对贫穷的。教皇尼古拉二世在敕书中也已认明了。

这时另一方的强恩·叶诺站起来，说他觉得乌伯蒂诺的主张既不合于正当的理由，也不是《圣经》正确的解释。然而“用”会腐朽的物品，例如面包和各种食物，是一种单纯的使用权利，不该被列入考虑，那不能作为论断，只是误用。在原始的教会中信仰者所共有的一切东西，如《使徒行传》第二和第三章所言，他们是以在对话之前同样的所有权为基础而据有的，在圣灵下降之后，使徒在迎帝尔拥有农庄。在世者没有财物的誓言，并不包括为了生存所需之物，当彼得说他撇下了一切时，并不表示他放弃了财物；亚当有所有权，也拥有财物，由主人那里得到金钱的仆人，不只是要利用它或妄用它而已。麦诺瑞特修士时常提起，并据之建立他们仅只“使用”物品。而没有控制权或拥有权的教皇尼古拉二世敕书，所指的是不会因使用而消耗的物品；事实上，假如敕书上所言包括了会腐朽之物，那无异是支持不可能的理论，司法上的控制不可能排除实际的使用。以拥有物质的基础而言，每一个人的权利都包含在国王的法律中。基督是个会死的凡人时，拥有各种世俗的物品。等他成为上帝，他由天父手中继承了控制宇宙各种事物的权力，他拥有衣服、食物、奉献的钱和信徒的献礼。如果说他是贫穷的，那并不因为他没有财产，而是因为他不接受财产的收益；简单的司法控制和利益的收取是分离的，并不能使拥有者富足。最后，就算尼古拉二世的敕书有别种说法，在关于道德及信仰的一切事务上，罗马教廷也可以废止前任者的决定，甚至提出相反的主张。   ※棒槌学堂の精校e书※